Joseph Stiglitz. IGNASI GOZALO
El mundo parece decidido a dejar a Joseph Stiglitz en fuera de juego. Despus de asesorar al gobierno de Bill Clinton y liderar el Banco Mundial a mediados y finales de los aos noventa, y de ganar un Premio Nobel en 2001, el economista de la Universidad de Columbia pas a ser uno de los crticos ms agudos tanto del abandono de la clase trabajadora por parte del Partido Demcrata como de manera clave de las desigualdades y desequilibrios de poder originados por la globalizacin en los pases del Sur. En estas apareci Donald Trump. Y Stiglitz volvi a estar a la altura de las circunstancias, profundizando y ensanchando si cabe el nivel de su crtica. Cmo es posible que el mismo sistema contra el que haba arremetido por dejar de lado a los pobres de frica y los campesinos de Amrica Latina alumbrara una monstruosidad poltica que deca hablar en nombre de los olvidados de Estados Unidos? Poda ser Amrica la perdedora de un sistema que cre y se esforz en imponer? Stiglitz, que ha actualizado su libro ms influyente, El Malestar de la globalizacin para abordar tamaas novedades, recibe a CTXT en su oficina del norte de Manhattan para departir sobre la guerra comercial con China, la insuficiencia de un anlisis geopoltico de la globalizacin que deje de lado cuestiones de clase y la urgencia de la proteccin social como antdoto al ascenso de reaccionarios y neoproteccionistas.
La ltima vez que hablamos, en la primavera de 2016, tena mucho que decir sobre la crisis de la desigualdad en Estados Unidos, las fallas de la recuperacin tras la crisis econmica. Sin duda, el gran acontecimiento tras aquella conversacin fue el ascenso poltico de Donald Trump. Cree que este tiene una explicacin econmica? Cul es, por as decirlo, el sustrato material en el que ech races Trump?
Cualquier cosa tan compleja como Trump no puede explicarse slo a travs de la economa. Pero s creo que hay un factor econmico subyacente, y es la realidad de la que ya hablaba entonces y que ha empeorado desde entonces: a grandes sectores de la sociedad estadounidense, en especial de los hombres estadounidenses, no les ha ido bien ltimamente. Por ejemplo, los ingresos medios de los trabajadores hombres a tiempo completo y quienes trabajan a tiempo completo tienen suerte hoy en da son ms bajos hoy que hace cuarenta y dos aos. Los salarios reales de la gente de abajo estn al mismo nivel que hace sesenta aos. Son estadsticas demoledoras, que reflejan medio siglo de estancamiento para sectores muy amplios del pas, mientras que a unos pocos de arriba les ha ido muy, pero que muy bien. Antes prcticamente todos los jvenes podan esperar vivir mejor que sus padres. Hoy slo la mitad de los jvenes puede hacerlo. De modo que, para la mayora de los estadounidenses, la nocin de progreso se ha esfumado.
Los niveles de salud, de esperanza de vida, de EE.UU. estn decayendo. Y entre los hombres blancos que no tienen que estudios universitarios, el declive es an ms abrupto. Gran parte de esto se debe a lo que Anne Case y Angus Deaton llaman muertes por desesperacin: suicidios, sobredosis de drogas, alcoholismo. Estos son sntomas extremos de una enfermedad social, y por debajo de todo esto subyace el proceso de desindustrializacin que ha dejado abandonado a gran parte de Estados Unidos.
El momento decisivo de esta historia quiz fuera la ltima crisis financiera, porque supuso el golpe definitivo a la industria. La gente perdi su casa, su empleo. Perdi la esperanza. Y, al mismo tiempo que suceda esto, el Estado gast cientos de miles de millones de dlares en rescatar a los banqueros que haban causado el problema. Era inevitable que surgiera el mantra del el partido est amaado. Y lo hizo por la izquierda con el movimiento Occupy Wall Street y por la derecha, con Trump.
Resulta curioso que triunfe un mensaje que presenta a EE.UU. como el perdedor de la globalizacin. Como usted mismo seala, Estados Unidos sigue siendo el poder hegemnico mundial, tiene una supremaca militar a escala global sin precedentes y es el nico pas con poder de veto en el Fondo Monetario Internacional. De verdad es el perdedor de la globalizacin?
No. Eso es lo que dice Trump, pero Trump es famoso por su enorme ignorancia y no entiende absolutamente nada, exceptuando su intuicin sobre los lamentos subyacentes, y cmo jugar con las ansiedades de la gente. De modo que decir los tratados comerciales son injustos forma parte de ese echar la culpa a los otros. Yo he visto cmo se negociaban todos esos acuerdos y una cosa est clarsima: los Estados Unidos dictan en esencia los trminos de esos acuerdos. Son tratados diseados por EE.UU.
Tambin conecta el ascenso de Trump con una suerte de retroceso global en la influencia de EE.UU., medida con parmetros tan dispares como el poder blando o el equilibrio de poderes econmicos. Es Trump un sntoma del declive imperial estadounidense?
Es posible ver la coyuntura actual como nuestro momento Tucdides, aquel en el que Persia entr en declive en relacin con Grecia en un momento de gran agitacin global, de conflicto. Y hay sntomas de eso que estaban presentes ya con Obama. Sin ir ms lejos, el Acuerdo Transpacfico (TPP, en sus siglas en ingls), un tratado comercial urdido para contener el poder de China estuvo francamente mal diseado. No era un buen acuerdo comercial, ni siquiera desde le punto de vista de EE.UU.
La geoeconoma y la geopoltica nos dicen que China ha pasado de ser un pas muy pequeo a tener poder adquisitivo que ya es en trminos reales mayor que el de Estados Unidos. Pero incluso medido en los parmetros de tipo de cambio habituales, en treinta aos su economa ser mucho ms grande que la de EE.UU. De pronto, la gente se despierta ante una realidad nueva: desde la cada del Muro de Berln hasta la cada de Lehman Brothers, dominamos el mundo. Y ahora el modelo estadounidense no tiene el brillo ni el dominio que tuvo durante ese largo periodo.
Gran parte de su anlisis de la globalizacin hasta la eleccin de Trump se centraba en los efectos negativos de esta, en especial en el Sur del planeta y en los pases en desarrollo. Y en esto irrumpe Trump quien, segn usted lanza una granada de mano al sistema econmico global. Habr algunos incluso entre quienes leen y admiran su trabajoque digan, y qu tiene eso de malo? Que se hunda un sistema que ha creado tantas injusticias Qu se les escapa a quienes piensan as?
La llegada de Trump ha hecho a mucha gente repensar cuidadosamente qu tiene de bueno y de malo la globalizacin. Cuando uno ve en peligro un sistema, empieza a valorarlo. Setecientos cuarenta millones de chinos han salido de la pobreza, el movimiento ms grande de gente que abandona la pobreza en un periodo tan corto de tiempo probablemente de la historia de la humanidad. Y la globalizacin ha jugado un papel muy importante en ese proceso. El crecimiento de la clase media en frica, India, China Ah tambin ha tenido mucho que ver la globalizacin. De acuerdo con algunos parmetros, la desigualdad a nivel global ha descendido. Y ah, de nuevo, la globalizacin ha jugado un papel importante, pese a que la desigualdad haya aumentado mucho en EE.UU. o en Europa.
Pero por encima de eso, la manera de pensar en ello es la siguiente: no concebimos la posibilidad de gobernar nuestras economas nacionales sin un Estado de derecho. Si vamos a comerciar, necesitamos reglas. La alternativa a un sistema basado en reglas es la ley de la jungla. Dicho esto, en nuestras democracias, siempre luchamos por conseguir las leyes adecuadas. El feudalismo era un Estado de derecho, pero no era un Estado de derecho demasiado bueno, sino que otorgaba todo el poder a unas pocas personas que tenan una enorme capacidad para abusar de l. Lo mismo sucede en el sector financiero, donde reina el abuso de poder, o con el poder de mercado, que es abuso de poder. Conocemos cmo se redactan leyes que dan ventaja a la minora a expensas de la mayora, pero en nuestras democracias, luchamos para tener marcos legales que protegen a los dbiles frente a los fuertes y por tener un estado de derecho justo. Y eso es lo que estoy empeado en lograr a escala global.
Quiere decir que la manera en la que Trump, y tantos otros a izquierda y derecha, observan la globalizacin, enfrentando a unos pases con otros, es miope? Propone un anlisis ms de clase para entender la globalizacin?
En primer lugar, digo, s, es un anlisis ms de clase. Se le puede llamar de clase o de intereses corporativos contra intereses de los trabajadores, pero va muy en esa lnea. Es esa la divisin que viene operando a nivel global. Pero tambin digo que la idea de Trump de que el mundo es, en definitiva, un juego de suma cero es fundamentalmente errnea. Si gestionamos la globalizacin de la manera adecuada, es un juego de suma positiva. Si China crece comprar ms bienes nuestros y nos ir mejor al poder comprar ms bienes suyos, as que seremos ms prsperos tanto ellos como nosotros.
En su crtica a los cuarenta aos de globalizacin y el malestar que genera, ahora desde una perspectiva diferente, escribe sobre cmo la nocin hegemnica de libre comercio impulsada por derecha e izquierda en todo el mundo es en realidad confusa. Habla, en su lugar, del comercio dirigido. Dirigido por quin? Para lograr qu?
La manera en la que intento resumirlo es la siguiente: si realmente tuviramos libre comercio, sera muy sencillo. Se eliminan todas las barreras al comercio, los aranceles, los subsidios. Si se tratara de eso, los acuerdos seran muy cortos. En las recientes negociaciones para revisar el NAFTA, se elimin directamente la expresin libre comercio. Al menos en eso Trump ha sido honesto: este asunto tiene que ver con todo menos con el libre comercio. Por fin reconocen que estamos ante un comercio dirigido para favorecer ciertos intereses particulares.
Ni siquiera est claro que los trabajadores del automvil vayan a salir beneficiados. Los costes de las empresas automovilsticas van a aumentar. Y esos aumentos en costes van a verse reflejados en los precios, por lo que la demanda de coches estadounidenses descender, al ser estos menos competitivos as que no est claro quin saldr ganando con todo esto. Tampoco lo est en el asunto de los aranceles sobre el acero: los consumidores de acero van a empobrecerse, y hay muchos ms trabajadores que utilizan el acero que aquellos que lo producen, as que los trabajadores en su conjunto van a empobrecerse.
Detengmonos por un segundo en esa gente que dice que ha sufrido los daos de la globalizacin en sus carnes. Cree que Trump cumplir lo que prometi a esa gente?
No, no. En absoluto. Van a empobrecerse y ya estamos empezando a verlo. Su reforma fiscal va a aumentar los impuestos para la mayora de gente del segundo, tercer y cuarto quintil cuando se termine de implementar; es decir, para la clase media. Otros trece millones de estadounidenses van a quedarse sin sanidad por culpa de esta reforma fiscal, en un pas en el que la esperanza de vida ya est en declive. El dficit comercial est alcanzando nuevas cotas, en parte por culpa de las polticas macroeconmicas que Trump est implementando.
Ahora bien, la parte positiva de todo eso es que estimula la economa, al menos a corto plazo. No es sostenible, pero se ha estimulado la economa, y el desempleo ha bajado. Y quiz, llegados a cierto punto, eso haga que suban los salarios un poco. Es algo que empezamos a ver, pero resulta notable lo mal que estn las cosas en lo relativo a los salarios. Y eso se debe a que, incluso con el estmulo que se ha generado, quines son los ganadores de la reforma fiscal? Los promotores inmobiliarios. Y quines son los grandes perdedores? La educacin y los gobiernos locales.
Pero usted tambin ha dicho que el proyecto de reindustrializar EE.UU. o cualquier otro pas del centro desarrollado de Occidente es algo anacrnico.
Exacto. La productividad en la industria ha superado en tanto a los niveles de demanda que el empleo en manufactura a nivel global est descendiendo. Somos vctimas de nuestro propio xito. Hace slo 75 o 100 aos, era necesaria el 70% de la poblacin para producir la comida necesaria para alimentarnos. Hoy, basta con el 2 o el 3%. Nadie dira: Para que la economa avance, el 70% de la poblacin debera volver a las granjas. No podemos hacer eso, ni debemos, y yo veo la manufactura de la misma manera. El desempleo en EE.UU. se reduce hasta el 8 o 9% y puede que aumente algo el nivel de produccin industrial, pero la harn los robots. No va a crecer el empleo en ese sector. Esa es la realidad econmica, y me gustara que nos centrsemos en crear una economa para el siglo veintiuno, y no remontarnos a otro momento histrico y empearnos en hacer algo que no es posible.
Ha mencionado un par de veces a China, as como los efectos que podra tener un aumento del comercio con una China cada vez ms poderosa. China es tambin la mayor tenedora de la deuda estadounidense. Nos aproximamos a una guerra comercial global con China?
S, desgraciadamente. Yo fui muy ingenuo al pensar, como tantos, cmo van a dejar que suceda algo as las grandes empresas, que son las que gobiernan EE.UU. desde hace mucho tiempo? Esas empresas se cuentan entre las perdedoras de todo esto. Pero en los tiempos que corren hay que dejar a un lado todas las teoras polticas y s, Trump, parece decidido a llevarnos inexorablemente a una guerra comercial. Y la manera en la que lo est haciendo me lleva a pensar que durar mucho tiempo. Lo digo por lo siguiente: hace demandas a las que China no puede acceder.
Histricamente, EE.UU. ha pedido a China que abra sus mercados de seguros y financieros, y es algo que China podra llegar a aceptar. Hay mucho que negociar, pero se puede transigir y llegar a acuerdos. Pero hoy EE.UU. exige a China que renuncie a sus objetivos de convertirse en un pas avanzado para 2025. Ningn pas aceptara esa demanda.
Cules seran las consecuencias de una guerra comercial entre EE.UU. y China?
Somos pases enormemente interdependientes. El motivo por el que compramos tanta ropa y otros artculos de China es porque resulta mucho ms barato. Lo que suceder es que compraremos productos textiles de otros pases, no que los fabriquemos en EE.UU. Puede que tengamos robots fabricando productos textiles, pero no demasiados. Simplemente, se los compraremos a Bangladesh, Sri Lanka o Vietnam. Esto no va a resultarles de ayuda a los trabajadores estadounidenses. Simplemente, nuestros consumidores pagarn ms caro, de manera que no tendremos ms empleo, sino ms gastos. Hasta un 10 o 20%.
Ha dicho antes algo sobre que no esperaba que esto sucediera porque las grandes empresas no lo querran, y estas tienen un poder desmedido en EE.UU. Es cierto que Trump no era el candidato favorito de Wall Street o Silicon Valley, pero resulta difcil imaginrselo gobernando contra la gente que financia a su partido. Estamos ante una ruptura dentro de la clase dominante de EE.UU.?
Bueno, hay un par de aspectos interesantes en este asunto. Las grandes corporaciones estadounidenses han estado bastante ms calladas en torno a esto de lo que me hubiera podido imaginar. Y hay dos hiptesis sobre el por qu: una es que le tienen miedo a Trump, a sus tuits . La otra es que, durante veinte aos, han visto a China como una mina de oro. Podan producir all pagando salarios bajos, sin tener que atenerse a ningn estndar medioambiental y con competencia muy limitada. Eso ha cambiado. Los controles medioambientales han aumentado, los sueldos han subido, y la competencia dentro de China se ha acrecentado, de modo que ya no estn ante la mina de oro de antao.
Pero s que hay una divisin, una ruptura, en el seno del Partido Republicano. Es algo que vemos de manera ms vociferante en lo que atae a los hermanos Koch, los multimillonarios donantes del Tea Party. Son grandes adalides de salir del acuerdo climtico de Pars, de deshacerse de todo tipo de regulaciones, pero tambin son decididamente internacionalistas.
Cree que Trump est abriendo una camino poltico nuevo en lo relativo al sistema global? O vivimos un imps entre los ltimos cuarenta aos de globalizacin y una nueva etapa?
No. Creo que Trump representa una versin inequvocamente estadounidense de lo que es una tendencia global de nativismo envuelto en s mismo, antiinmigrante y escptico para con la globalizacin, pero nadie quiere vivir sin su iPhone, no pagar un 50% ms por su ropa. As que no creo que nos repleguemos de la globalizacin tal y como la conocemos. Sin embargo, est claro que ya hemos obtenido la mayora de los beneficios de la integracin global y los prximos pasos muy probablemente no sean tan fructferos, sino que pueden resultar los ms duros.
Este giro neoproteccionista, desde Trump al brexit, tiene su faceta comercial, pero tambin cuenta con un componente de gran hostilidad a la inmigracin, que se propone criminalizar y limitar. Qu consecuencias econmicas tendrn esas polticas?
De una manera u otra, esas polticas suponen una vuelta a algo que fue central en el Partido Republicano durante mucho tiempo: el aislacionismo, el hacer que Amrica se repliegue sobre s misma. Pero estamos hablando del periodo anterior a las dos guerras mundiales, antes de que EE.UU. se conviertiera en el poder global que es hoy en da. EE.UU. ha jugado un papel clave en el intento de coordinar la globalizacin, de apoyar un sistema basado en las reglas del juego, por mucho que yo no est de acuerdo con las reglas que se ha tratado de imponer al resto. Y, si, en lugar de hacer eso, EE.UU. se vuelve una potencia aislacionista y enemiga del derecho internacional, eso tendr consecuencias profundas para el avance del Estado de derecho a nivel mundial. Desde el final de la Segunda Guerra Mundial, para bien o para mal, estuvimos en el centro de todo. Y ahora, con Trump, parece que nos retiramos.
Tras escuchar su anlisis sobre cmo las grandes empresas se benefician de la globalizacin a expensas de los trabajadores, o de cmo los hermanos Koch son partidarios del internacionalismo, algunos podran verse tentados por propuestas que pasen por un programa progresista que incluya ciertos elementos proteccionistas. Entiendo que usted est en contra de esta va progresista-proteccionista. Por qu?
Lo que necesitamos es proteccin social sin proteccionismo. Me importan la proteccin social y mantener una economa dinmica, que se reenfoque hacia sectores ms dinmicos. Y eso requiere polticas de empleo activas, polticas industriales y proteccin social. Los pases no pueden quedarse a merced del capital que entra y sale de la noche al da. Cuando deca que las reglas del juego las han diseado las corporaciones, ese es un buen ejemplo. Creo que debemos gestionar la globalizacin, incluidos sus riesgos, lo cual implica reconocer que no todo el mundo se va a beneficiar de ella. Debemos asegurarnos de que la manera en que la gestionamos beneficia a la mayora.
Cmo se derrota, pues, no slo a Trump sino al trumpismo? Qu hacer?
Para m, la respuesta es la agenda progresista socialdemcrata. La gente no va a tener confianza si lo que le decimos es: No se preocupe por el comercio; protegeremos su puesto de trabajo. Eso ya no resulta creble. Quiz lo hubiera sido hace cuarenta aos; hoy ya no. En cambio, si lo que se presenta es un marco econmico de lo que llamamos estado de bienestar y se plantea que, pese a la globalizacin, pese a los cambios tecnolgicos, tendrs que trabajar pero a cambio te garantizamos un alto grado de proteccin, la gente ser mucho ms receptiva. Y creo que otra clave pasa por aumentar el grado de apertura y transparencia democrtica en nuestros gobiernos, porque demasiados de estos acuerdos se gestan en secreto y sin una discusin pblica adecuada.
Lo fundamental es que la gente entienda que el Estado se preocupa por ella y est comprometido con asegurarse de que todo el mundo en nuestro pas pueda alcanzar un nivel de vida de clase media, siempre que estn dispuestos a trabajar, y que a cambio les garantizaremos un empleo, una capacitacin, les garantizaremos las oportunidades. La proteccin social da a la gente la confianza necesaria para estar abierto no solo a la globalizacin, sino tambin a los retos que se vienen con los cambios tecnolgicos del futuro.
Autores: lvaro Guzmn Bastida / Ignasi Gozalo Salellas / Hctor Muniente Sariena.
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